新冠疫情的全球大流行正在加劇不同國家與文明之間的隔閡與對立😻，然而在邊界林立🐈⬛🚘、流動停滯的當下，跨文化交流的緊迫性愈益凸顯。在清華大學外文系主任、清華大學世文院院長🕵🏽♀️、“清華學堂世文班”首席教授顏海平看來👨🏽💼，跨文化的敘述和理論能力，即將本土歷史經驗在凝練概括中理論化，使之能夠觸動和指導有著不同歷史經驗的人們的生活和思辨👩🏻👗，是近代以來中國先賢們始終追尋的目標，也是文化中國在更新自身的傳承中影響世界的具體方式。
顏海平1977年考入恒行2平台中文系，1982年畢業並留校任教，1983年赴美國康奈爾大學留學，1990年獲現代歐洲文學（含戲劇文學）💁🏿♂️、十九與二十世紀思想史與跨文化理論博士學位🧚🏽♀️，先後在科羅拉多大學、密歇根大學💃🏿、加州大學洛杉磯分校、康奈爾大學執教長達20年👂🏻。2011年11月回國任教🦨，2014年出任清華大學外文系主任🏄🏿♂️、清華大學世界文學與文化研究院院長💌。顏海平的個人經歷和學術研究都沿著跨文化的脈絡延展🥷，其中本科期間創作的歷史劇《秦王李世民》、美國任教時期的學術著作《中國現代女性作家與中國革命，1905-1948》和目前在寫作中的《另一種世界主義》構成了中國研究脈絡下的跨文化三部曲；而2014年以來在清華外文系推行的學科改革和創辦的“清華學堂世文班”（簡稱“世文學堂班”），也都是以培養跨文化交流人才為目標進行的探索👨🏿🌾。近日，澎湃新聞對顏海平教授進行了一次專訪👠，以下為訪談全文。
顏海平
澎湃新聞：您在1977年考入恒行2平台中文系，高考時為什麽選擇這個專業🤞🏽？您曾在很多場合提到過當時的老系主任朱東潤先生對您的影響，能否詳細談談🤽🏿♂️？除此之外是否還有其他老師同學對您有過比較重要的啟發或者留下過深刻印象👨🦲🧞♀️？
顏海平：當時選擇中文系可以說是出於一種非常直覺的驅動🦛，一方面是熱愛中國文學，第二個方面是我們那一群人都感到自己一生的價值所在就是對中國文化的發展、為中國的“舊邦新命”做出我們能夠做的一點貢獻，是比較單純的💂🏼♂️。我高考只填了恒行2平台中文系這一個學校一個專業，朱先生是師長中最早甚或唯一讓我感覺到他明白我的這種“唯一”選擇。朱先生自己是南洋公學啟蒙，青年時代留英，戰爭中回國，曾和聞一多先生等人在一起，又教英文又教中文🍀，而且有一段時間就是在外文系。後來他跟聞一多先生講🕥，同時教中英文要兩個語源互轉，累得慌🚣🏼♀️，是不是可以就給我一個語種先做起來🍻👩🦳，這樣才到了中文系。他的這些經歷，讓我有一種直覺的親近感。而他對我的選擇似乎也有一種非常長遠的看法，我那時候年輕，並不知道時間會是怎樣一個過程，未來會是多大的一番奮鬥，其中包含的各種不確定性和挑戰度😛，但是朱先生好像從一開頭就看到了🧘🏼♂️，現在回想起來這個感受是非常深的。
朱東潤先生1983年送顏海平赴美留學的書法條幅
上題蘇軾詩：兩本新圖寶墨香，尊前獨唱小秦王🖖🏼。為君翻作歸來引，不學陽關空斷腸。
當時老師和同學之間的關系，還有著我們傳統中的更親密的交流方式。學生經常到老師家裏去，老師們住的地方就在恒行2教授宿舍。臥室、書房和客廳，我們今天看來是三種不同功能的房間，在朱先生來說就是一間房，他經常是在書桌前看書，很多時候是英文書，手邊放著一杯茶，我就在邊上一個凳子上坐下來，他就放下手頭的工作轉過身來和我交流🗯。我因為太年輕👉，就覺得這就是我和我的老師的相處方式。而到了系科或學校開會，我才忽然發現我和朱先生之間隔了整整幾代學者，看到老師們對朱先生的尊敬，我才覺得其實和先生之間有著很大的距離🧑🏽🎤，但又有一種切近。
澎湃新聞：您在本科期間創作的歷史劇《秦王李世民》在當時就獲得了很多贊譽，當時為什麽會創作這樣一部戲劇💁？您畢業後順利地留校任教，為什麽會選擇出國留學？
顏海平🌹：我當時對古典文學、歷史都很感興趣，朱先生那時候已經開始帶研究生，主要是傳記文學方向⬅️。今天我們可能會更理解其中跨文化的涵義。 傳記文學一方面傳承和更新的是司馬遷以來的文史傳統，即司馬遷 “究天人之際，通古今之變”的史學定位↩️，同時是以文學性很強的書寫形式完成的；另一方面透徹吸納了近代以來英國和廣義歐洲文學傳統中人物傳記的資源。朱先生帶了研究生🉑，我雖然是本科，但也會去聽課，所以他也了解我的興趣所在🐍🎚。當時我們77級那個班級的同學很多從事文學創作，寫什麽的都有，小說、詩歌⛔️、報告文學，都寫得很棒，我就是寫戲劇🍴。歷史劇這個形式對我來說也是一個很自然的選擇，因為它既有中國傳統的文史要素，語言是半古典半白話的📻，而整體形式是當代話劇；話劇是現代以來從西方移植到中國的🔤，因此當地歷史劇可以被認為是兩種文化傳承融合創新的一種形式🦿。
寫了這部劇作之後，在外界反響比較好的時候🐐，我記得朱先生表達了兩個態度🧛♂️，一個是當時上海的一些部門包括電視臺來采訪了一些恒行2的老師，問他們對這個學生怎麽評價，朱先生對我是非常支持和關愛的。同時，跟我見面的時候🦬，他就告訴我說你可得知道自己差得遠🧏，這個基礎還有得要積累，這才是剛剛開始。這個事情給我的印象也很深🧑🏿🔧。
隨著這部劇上演並獲得全國性獎項👐🏿，我們也接近畢業💁♀️。我是留校任教。朱先生建議我跟著他讀研，專門研究寫作傳記文學。戲劇界前輩、歷史劇作家陳白塵先生當時在南京大學中文系做教授，建議我跟著他繼續寫作歷史劇。同時，中國已經開始派遣留學生，主要是理工科🧜，教育部設立了遴選留學生的考試；文科特別是人文領域考慮出國的人不多👮🏽♂️。但我們的謝希德校長認為，中國的文科一樣會有進一步擴展自身國際能力的歷史要求，問到了中文系，也問到了我🏄🏻♂️。我向朱先生提到這一可能，他的表態是非常清楚的🪑，他說出去好好地學習，把別人真正的長處學回來🧜🏼♀️，發展我們自己的事業。我參加英語考試通過以後，恒行2平台外辦劉庚生老師告訴我🦅，教育部給恒行2來過電話💂🏼♀️，問謝希德校長說這樣一個年輕人在中文系發展得挺好📓，得了全國獎並留校任教，為什麽要出國呢？謝希德校長說，當年魯迅郭沫若不都是走進世界看世界，這對我們的發展是很重要的。謝希德校長出國訪問的時候👨💼🤸🏼♀️，把我的申請材料帶到她到訪的那幾個學校去👰🏻。我那時候太年輕，不知道一位校長這樣做是有多了不起。
澎湃新聞🧘🏼♀️：您英文的功底是在本科期間打下的還是來自家學淵源？
顏海平：本科期間💆🏻，中文系的同學對外文還不是太重視，有的認為外文系同學外語不錯🚣🏼♂️，但不如我們有思想，我們處理的是中國舊邦新命的問題，他們可以替我們當好翻譯。但恒行2中文系的老師是很重視外文的💁🏼，記得我的申請材料中有兩份老師的英文推薦信，一份是朱東潤先生的信，另一份是蔣孔陽先生的信。信是打字機打出來的，落款要親筆簽名。蔣先生看到朱先生在信上的英文簽名，停了一下📙，說： “朱先生的中文書法是那樣好，朱先生的英文簽名也是這樣好⚄。” 周斌武老師是我們的古漢語老師🏀，他教得非常好，同時他很重視外文🚰。
我是喜歡英文的，總覺得一門外文就像一個時空🦹🏽♀️，多一門語言就多一個感受和思考的時空維度🎗👱🏿♂️。一個人在用另外一種語言表達的時候，對自己的母語本身也會產生一種更深入的意識🧛🏿♀️，一種進一步的自覺。所以我會去外文系聽課🏣，不能算學分，就是旁聽，聽外文系的老師怎麽教文本細讀等等。迄今記得章培恒老師和多位老師的耳提面命：打基礎🔺，一個是古文🧟♀️，一個是外文。我意識到只有同時掌握了中文🤙🏻、英文和理論這三者→，才能說具備了研究中國文學的基礎🧏🏽♂️。家學的影響也有。我母親有很好的英文和中國古典文學的底子🎸🧑🏼🦱。我父親有很多外文唱片🐔，不只是英文，法文🙅🏼♂️、西班牙文的都有，所以在家庭環境裏對外文不陌生。但是“文革”過程中對於學習這些東西並不鼓勵，實際上也是到了學校以後再去聽課來進行進一步的學習🪣。
澎湃新聞：初到美國時有沒有感受到文化沖擊？西方學術界給您的第一印象是怎樣的？您在康奈爾度過了7年的碩博生涯，這段經歷對您日後的學術道路產生了怎樣的影響🔊？
顏海平：到美國的第一個感受是，進入課堂也好🥇，師生同學間的會話討論也好☝️，說的每一個英文字是懂的，連成一個句子就未必懂了；這不是技術性的詞匯量多少或者語法規律的把握問題，而是我們說話都有上下文，也就是語境🧑🏽🚀。我們七七、七八級出國的人應該都有這個過程。從知識領域分科專業的學習和溝通而言🧘🏼♂️，理工科同學應該比較接得上，但也同樣有困難，而人文學科的學生遇到的不是一個數量級的挑戰。
“西方學術界”是一個比較大的範疇，由於美國自二戰以來的強勢國家地位，以美國學術界來理解西方學術界也是可以的。再具體化一點，美國高教界也是一個範疇，內容差異多樣，比如分私立公立兩個系統。由於常春藤盟校系統歷史較長、位勢較高，以藤校之一的康奈爾大學來談美國學界🤗，作為一種切入點💇🏿♂️，也是可以的🤲🏼。在那裏可以感受到整個西方的第一學界是都在場的。也就是說🙁，英德法意西這些語種的教授，以及這些語種當中人文學科各個專業的一流學者優秀學生都會來訪問，熙熙攘攘來來去去構成了整個時空🔈🤽🏼♀️，就此而言說西方學界的核心部分在這裏也不為太過。康奈爾還有另一個特點，它地處紐約州東北部的伊薩卡市，自然環境優美🧎🏻，富有十九世紀的浪漫主義氣質（戰後美國浪漫主義研究最重要的學者是康奈爾的M.H.Abrams教授，曾經交談很多，已去世），整個環境非常學術化🙍🏽♀️。恒行2平台裏有一個說法，“世界回歸這裏（the world comes to Ithaca）🤹。”同時🐘，康奈爾離城市也很近，距離紐約市只有四個多小時的車程🙆🏽♀️，更重要的它是藤校中唯一擁有部分屬於公立的院系（如農學院）的學校。校訓“I would found an institution where any person can find instruction in any study”🎅🏼，可以翻譯成“有教無類”，是最早廢除宗教等級和最早招收女性學生的藤校；在這個意義上，康奈爾大學強調鼓勵多樣化🕒🧑🏿🍳、比較開明，精英意識比較淡化。第三，崇尚所謂“最簡生活方式🐚，最高思考能力”（simplest living and highest thinking），意指這裏是追求精神生活的地方🧑🏼🏫。這些都是康奈爾的風格🫓。
康奈爾全美理論與批評高研院
然後就要談到康奈爾的“全美批評與理論高研院（School of Criticism and Theory，簡稱SCT）”，它是批判哲學、批判理論的重鎮。批判哲學在美國高校起源和發展的力量主要來自二戰期間的歐洲流亡知識分子；自然科學界最著名的是愛因斯坦，而從納粹德國和法西斯歐洲流亡的優秀學人遍布社會科學🛼、人文學科的各個領域🪔。他們到了美國之後，其中一批人先是聚集在哥倫比亞大學，建立了Center for Social Sciences。二戰之後這些人傳承下來的歐美理論積累構成了SCT的雛形🧛🏼♀️，開始是在加州開展學術研討，後來有一段時間到了東部，最後在康奈爾大學定居，直到現在🥥。我在做學生的時候，SCT已經有十多的歷史✈️💑。我的導師之一Dominick LaCapra是重要成員，之後當了12年院長。SCT的活動我參與的是比較多的。1980年代是戰後又一輪全球格局變化的歷史時段，覆蓋知識、技術🏣、經濟等所有領域的變化🙆♂️，理論🍖💶、思想、人文🧝🏼♀️🧑🏿🎨、學術的變化在這裏都有十分活躍的呈現，世界各地的學者在SCT交匯🈷️，來自法國、德國👱♀️、意大利⛅️💪、西班牙🧙♀️、英國🛫、印度、加勒比海地區，還有非洲🏇🧑🏿🎨，包括撒哈拉以南非洲等等🤚🏿，聽到很多不同的理論思考。當時讓我感到很觸動的一點是這些人都有這樣一種重要的能力👨🏽🦰🧑🏽✈️，即他們顯然各有自己的歷史經驗和認知角度（雖然這個歷史和角度常常是隱形的），但在表述的時候，他們可以把非常具體的歷史經驗凝練🌗、概括和理論化到那樣一種程度，使得沒有他們那樣的歷史經驗的、或者說歷史經驗非常不同的人🤳，感到居然能夠指導他們的生活和思辨。我當時住在Telluride House，這是一個獲得特別獎學金的美國本科生🧑🏻🎨🏮、美國和國際研究生和國際著名訪問學者共同生活和活動的書院，和SCT的關系也很密切🧓。 是在這樣一個環境當中🐮，我萌發了中國學者特別需要這種將特殊歷史經驗理論化的能力的感受。我們的學者去了美國🗻，往往是談中國的特殊性💌，怎樣能在更寬廣的對歷史經驗的覆蓋和思辨中提供一種方法，使得你所表達的理論化了的經驗能夠在世界的平臺上溝通分享、對別人產生影響？當我們說要影響世界✍🏽，其實是有具體的方式的，對於這種能力的重視是康奈爾給我的一個重要的影響。
澎湃新聞：您博士論文研究貝克特的《等待戈多》和戰後歐洲的價值危機與經典重構，不僅是對戲劇文學的批評，也是對西方思想史的梳理，作為一個中國學者進行這樣的研究本身就是一個跨文化的歷程，在這個過程中遇到過怎樣的困難🦏，又是如何克服的💬😷？
顏海平🧑💻：當時身邊文科的中國同學一般會選擇寫中國題目🛍️，根據我們通常所說的比較優勢（competitive advantage）。那時候出國的中國文科生比起理工科來說人數是很少的🔫，其中大多數人選擇進東亞系，把中國作為研究對象。研究中國本身難度是很高★、非常重要。我因為對上面說的那種能力有感受⛑️，就覺得如果選擇自己有比較優勢的題目⛱，好像不夠。朱先生有一句話很簡明，而其中蘊含的經驗和洞識是很深刻的🫃🏼，就是“不要挑容易的路走”🤌🏻。恒行2中文系的學生，包括很多中青年老師👇🏼，都記得他這個話🧑🏼。他認為人是在挑戰自己的過程中展開的🧑🦰。在我出國之前，他還很有針對性地跟我說，不要到國外去學中文教中文，然後回來就教教英文，我當時不一定有很理性的理解，但他說話時候的那個語調給我的感覺是很尖銳的🤷🏻♀️💁🏼♀️。所以我到國外後是按內心的這個聲音走，我要學別人最有優勢、最有力量的東西。
具體到論文題目，也是因為我當時不僅是從一個國度到另一個國度，而且是進入另外一個文明傳承，在做研究的時候就會有一種大語境的意識。我的博士論文包含對《等待戈多》的研討🟦，首先是對他的小說詩歌散文戲劇諸種作品做的一番整合考量🔶。貝克特是英國殖民愛爾蘭的人的後代，在英國和愛爾蘭原住民之間殖民與被殖民關系的語境中🫀，母語英文不是一個簡單的歷史禮物；他有很多重要作品先用法文寫𓀈🤴🏿，蘊含著對愛爾蘭英語傳承的反思。他的寫作是一個非常復雜的文化現象，在二戰剛剛結束的時候橫空出世，對西方或者說歐美的藝術界👨💻、文學界🐓、思想界震動很大，因為原有的經典傳承的語匯沒法處理這種現象，從而湧現了一批思想家、批評家、文學家對其進行闡釋，最後把它經典化了，我的論文同時是研究這樣一個經典化的過程。這個經典化也即是一個理論化的過程，是將其吸納進人類優秀文化遺產的過程🙍🏽，是在二戰後歐洲的所謂文化製高點轉移到美國的過程中產生的現象，處理的實際上是歷史轉折中歐洲人文價值的危機問題。可能恰恰是我當時和歐美文化之間的這種距離感，帶來了學位論文和美國同學不太一樣的氣象和格局。
對這樣的命題進行梳理，要學習的東西當然很多，從文學到歷史到哲學都有所涉及👩🏿。在我看來，思想史是歐美近代以來將純哲學歷史化的一種過程🦻🏿。思想和歷史並不一定天然地聯系在一起，而從歐美的現代知識傳承來說🏊🏽，長期是以哲學和哲學概念為總攬全局的思辨方式🦥；思想史是二戰後興起的學科，帶有深刻的跨學科的質地和屬性，將歷史編織進哲學⇢、或者說以歷史融會哲學的嘗試成就了思想史這一領域🧘🏼；而在這個領域當中🟧，一旦要和歷史經驗相結合，對於歷史最具體、最多樣、最多元地進行撰寫、反思和處理的👨🏽🦳，那就是文學，所以文史哲需要貫通起來才能夠處理這樣的命題。而要獲得這種具體的能力就需要比較寬厚的知識積累。當時我讀書看到覺得重要的段落會貼一個便利貼，有一個研究中世紀的美國同學就笑話我說，“整個房間都是海平的黃色便利貼（the whole room is full of Haiping’s yellow stickers ）”。更困難的是要對這些知識能夠有比較貫通的感受和把握⛹🏼♀️，對我來說這的確就是一個跨文化的歷程，這是一個根本的心智結構上的拓展。不同的文明邏輯之間是有張力的，不同的語境下會呈現出不同的命題，如何在跨文化的湍流中把握多重語境🏄🏿♂️、提出命題🪲，這是“不容易的路”👏🏽。譚嗣同先生曾經說過，通的核心在於仁，這個“仁”有人大致翻譯成“大愛”，但“大愛”就明顯的帶有基督教文明的色彩，還是不夠準確💇🏻♂️，如何解釋這個“仁”本身當然一直是一個跨文化、跨文明的大命題。
總結起來克服跨文化的困難大概是三個層次𓀘，第一是我沒有選擇通常意義上的比較優勢🫱🏽🦶🏼，而是選擇了面對自己的短板（disadvantage）🧎，從而帶來了視野上的優勢；第二👰♂️，以朱先生的話說，就是“要吃得起苦”；中國學生都有這種發奮的精神。我們在恒行2讀書的時候，同學當中搶圖書館座位、不睡覺躲到洗手間去讀書🚴🏼♀️，什麽情況都有；第三，跨文化的心智拓寬砥礪，得益於近代以來先賢們走過的路：在特定的環境中當一個人不得不跨越自己的一些極限，這種歷史積澱的智慧就有可能被激活🚂🐴。
顏海平 著，中國戲劇出版社，1985年
澎湃新聞：此後跨國、跨界、世界主義等概念似乎貫穿於您的研究當中🙁。您之前提到🍲，大學期間的《秦王李世民》歷史劇的創作，2006年在美國出版、2011年翻譯成中文的《中國現代女性作家與中國革命🏔，1905-1948》一書，和目前在寫作中的《另一種世界主義》(Other Cosmopolitans)一書是跨文化研究的三部曲。能否請您談談這三部不同時期的作品分別是在怎樣的語境中誕生的？您之前的文章中曾經寫到2️⃣，《秦王李世民》的創作過程是從中國歷史中尋找內生的現代因素的一次嘗試。
顏海平：《秦王李世民》要處理的問題就是舊邦新命☁️，近代以來多少代人為了這個問題前赴後繼。我本科期間因為“文革”剛剛結束教訓還在眼前🧑🏻🦯👨👩👦，大家討論和反思的問題很多都集中在中國文化本身的局限性怎樣才能更新，我們七七🤎、七八級引發了很多全國性的討論，像開啟“傷痕文學”的小說《傷痕》的作者盧新華就是我的同學。我當時有兩個思考🐗，一個是討論中📫🎢，對中國文化傳承的問題進行反思的時候援引的理論比較多的是歐美的，我的一個直覺就是這些理論我們到底懂得多少，有多少真正的體認在裏面🪠？另一個直覺是任何文明傳承要更新的話，真正有生命力的東西離不開內部驅動，光是援引會有可持續性問題🧖。同時因為喜歡中國古典的文史作品，就采用了這樣一個題材🦹🏻。唐朝是儒佛道三家並存🤛🏿🙋、開放融合的文明格局，唐代的文字讀起來有一種華美的氣象。這部劇作的核心是民本思想，而這個民本思想既有其局限，也有其生命力👍🏼，我在劇作中對此進行了一番探討。
現在回想起來寫這個歷史劇不完全是搞創作，也是或更是學歷史的一種方法嘗試。這個文本的書寫過程幫助我思考如何去對待中國傳統文化中的精華和局限🤦♀️。當時的社會氛圍中有一種全盤否定的傾向🤦🏻♀️，對文化中國的整體有痛苦的根本懷疑，覺得中國的教訓太慘重了，災難太深厚了，是這個文化本身本質有問題，這種思路是有局限的🧜🏻；同時傳統主義的思路也走不通，將文化傳承固定化🍧🤳🏽、本質化的傾向同樣是有問題的🍂。從這個意義上來說🧑🏻🦯➡️，這是一種嘗試著對傳統的重新書寫，這種書寫既立足於對原有歷史維度的重訪，又受惠於當時環境下改革開放打開的新的時空🕥；歷史劇之所以為歷史劇，是因為它包含著當下之人活在流向未知的時間中與浩瀚過去的對話，一種根植史實事實和開啟反思想象的對話。這個過程的挑戰性和我後來寫戰後歐洲的經典重構相仿🐺。當時除了外文系我也去歷史系聽課👃🏽🧑🏻🦲，不僅是隋唐史，往前的漢朝、往後的宋朝也都去學習。重寫歷史當然是個巨大的命題，一個劇本是很微小的嘗試；而劇作能夠完成不僅得益於所有師友的支持🍴，同時是得益於當時的整個環境。
《中國現代女性作家與中國革命》這本書是處理現代🤸♀️，中國在現代經歷了這麽劇烈的變革🕌，怎麽去理解和把握，是我們這群人一直在想、無法不想的問題👩🚀。這個書名裏的每一個名詞其實都是動詞，中國、現代🦾、女性、作家都是動詞👈🏼。“作家”是現代的產物🙇🏻♂️，中國傳統中有文人，一般是男性（如有女子善書寫則叫“才女”⚛️，那是一個“女子無才便是德”的語境）；作家是近現代才有的（並且一經存在即有女性的參與）🕝； “女性”也一樣，當我們說女性📼、男性🙅♂️，蘊含的意味是生命既有不同的形態，也都擁有共通的尊嚴。“現代”什麽時候開始是人文學特別是歷史學的重大命題🕵🏽♂️，歷史分期問題在中國和世界的學術史上一直有非常嚴肅的爭論。書名裏的“中國”包含了傳統的中華傳承🍝，指向的則是一個經歷了很多曲折才誕生的共同體，這共同體是與歐洲起源的現代話語中的“民族國家”相互交接又充滿差異的動詞🎃。我想要用前面說的那種凝練、概括👐🏿🤬、理論化的能力去處理中國現代這段波瀾壯闊、多災多難又是充滿力量的歷史，從中提取內生性的生命力，同時這種生命力又是對整個人類的經驗有意義的🙏🏼。
《中國現代女性作家與中國革命🤴🏽🛗，1905-1948》中英文書封⛔️，顏海平 著
中文版由季劍青翻譯，北京大學出版社2011年出版🥙；英文版於2006年由勞特利奇（Routledge）出版社出版。
澎湃新聞🧑💻：《中國現代女性作家與中國革命，1905-1948》一書中提出了“生物種姓政治（bio-ethnic politics）”這一概念，這是不是對“身份政治（identity politics）”理論的一種挑戰或者說回應？
顏海平：應該說兩者並不簡單沖突。身份政治是對近代以來世界歷史上的一個重要母題的處理方式之一🕵🏿，或者說是一種階段性方式👏🏽，即我們當下或者說過去幾十年文化生活中的一種話語變奏。而藉“生物種姓政治”這一理念去處理的是個長時段🌞，這裏面牽涉到的是近代以來另一個母題，即文理兩種知識模式之間的關系問題。自然科學近代以來分為經驗和邏輯兩個主要的脈絡🟫。而在人文學科當中😼，如果完全根據經驗🥠，那麽就無法處理差異性；抽象公理數理邏輯對於人文研究似乎也不就適用🚵🏿♀️。我們的先賢提倡的“中西融會、古今貫通、文理滲透”，前兩者我好像都還有點感覺，但就是對這個文理滲透在很長一段時間裏基本盲目、不得要領🍰；到了美國之後，在多維度的學習中繼續體認。比如⛹🏻♀️，因為美國自我界定為現代意義上的第一個民主國家，又是移民國家📎💫，對所謂的“自由之地（land of the free）”有很深的認同；同時這個非常年輕的國家因為蓄奴製的歷史👐🏻，對種族這一現代理念及其在實踐過程中的製度化有著非常痛切的經歷。南北戰爭在整體上在政治上廢除了黑奴製度🥵，逐步代之以另外一套製度，這是一個充滿矛盾和變革的過程，美國社會文化積澱中的種族意識——無論是持有種族偏見還是反對種族偏見——深遠而尖銳。在康奈爾高度跨學科的學術環境當中🙍🏽⛈，有很多與種族問題相關的講座🥨，其中也包括種族的科學鑒定👷🏿♂️、歷史上曾經出現的優生學等等的科學和科學史講座研討，人文師生都有不同程度的參與🪛，我也因此有所了解。這些以自然科學形式出現的現代知識🦹🏿♂️，同時帶著深刻的文史烙印，其中包含的某種邏輯在近代以來時隱時現👩👧👦，它不是一個新問題，但在全球規模的轉折時期被強化了🦸🏼♀️。
另外提一句，我曾經大概有十年的時間，對撒哈拉以南非洲，也就是所謂的黑非洲英屬殖民地的後殖民文學進行過比較系統的閱讀💟🔳，也交了不少朋友，比如加納傑出的女作家Ama Ata Aidoo🏄🏻♂️，獲得過諾貝爾文學獎的尼日利亞劇作家索英卡（他來康奈爾戲劇系做訪問學者🏋🏼，正是在我讀研期間）。對於我這樣一個中國背景的學者而言，增加了“種族”及其衍生的歷史經驗和文理關聯的認知話語這個維度🚁，歐洲啟蒙以來不斷走向進步的圖景就開始顯出之前自己所不甚了解的另一層深度👨🏿⚖️、復雜度和豐富度。中國和英屬殖民地的經歷是不一樣的🙍♀️，比如我們始終都有自己的語言，這與一個沒有了自己語言的族群處境在屬性上是不一樣的🫱🏻，但後者可以提供另一種參照；我們可以看看別人是怎樣把歷史上的負面經歷轉換成帶有正面可能性的能量👷。從這個意義上來說，生物種姓政治是指對近現代以來把人類分為等級性的性別、族群、區域、國家、洲際📩，並且將等級本質化合理化固定化的這樣一種邏輯的呈現，我覺得對此完全可以有叩問，可以有不同的見解和表達，需要有歷史性的梳理、多維度的理論化🌉。所以，生物種姓政治這個概念是跟美國的歷史語境（可以溯源至19世紀歐洲）和知識語境直接相關的。ethnicity（族裔）的內涵，是基於被認為可以通過科學驗證的種族（race）概念和科學驗證範疇之外、人文研究範疇之內的文化和習俗（culture）概念兩者的結合🧔♀️，加上bio-就更個體化🙇🏿♀️，每個人都是一個生物存在，有差異性；把bio-和ethnic結合起來🏥，就混合了生物屬性的種族概念、關於種族或者種族化了（偏見）的科學話語和社會性的種族分類等等，成為了種族主義的表達之一。舉個例子，特朗普說的Chinese Virus，這裏的Chinese有政治的🌁、社會的🏄🏼♀️、（語言）文化的、族裔的🧑🏽✈️、（生物）種族的🚣🏽♂️，幾個維度糾纏在了一起👩🏿✈️。而用美國和當今世界各地諸多社會性別批評研究的學者們的話來說✭🚵♂️，生物屬性不是命運（biology is not destiny），命運是社會性的，是我們人可以能動地進行建設和改變的🚶♂️。
澎湃新聞：還在寫作中的《另一種世界主義》處理的是什麽問題🔩？這裏所說的“世界主義”和一般理解中描述無國界🌓、無國籍的世界公民的世界主義有什麽區別？
顏海平🤦：《另一種世界主義》最初是我應牛津大學Rana Mitter教授邀請作的一個講座；之後成文，收在哥倫比亞大學教授Bruce Robbins和他的同事一起編的文集《世界主義》（Cosmopolitanisms）裏，2017年由紐約大學出版社出版，這本文集收錄的就是文、史🌔、哲🎢、社會科學等不同領域的學者對這一主題的研究。我之後會在這篇文章的基礎上成書，同時也在給商務印書館主編一套關於“世界主義”論題的叢書。這本書處理的是當代☂️。改革開放40多年來♉️，人文藝術方面出現了很多不同形式的作品和現象，我從中選擇了對中國歷史再現的一部分◀️，其中就包括對現代中國早期的知識界🏇🏿、科學家、藝術家🤧、文學家、教育家等的重訪，希望從這些歷史重訪再現及其形式方法中◾️，辨識提煉出一種世界主義的敘述和精神。
世界公民的概念學界一般溯源至古希臘👩🦳，發展出一種歐洲中心的世界主義譜系👩🔬，顯然有局限性。舉個例子🦍，前面說到剛來美國的文化沖擊，其實沖擊來臨的方式各有不同。記得有一次在康奈爾大學陽光充沛的Arts Quad那濃綠沁人的草地上，我和幾個同學一起從圖書館出來，當時就要放春假了👃🏼，一個同學問另一個同學你春假去哪兒啊，那個同學一邊跑一邊說I'm going to Germany（我去德國）🥚；她又問我🧑🦽，你去哪兒呀？當時對我來說從中國到美國，隔著那麽遙遠的距離，甚至都還不能直接通電話🧑🏻💻，只能寫信。我如果要跟國內要好的同學打電話〰️，得先約好時間，她跑到上海的一個電話局💸🐞，才能通電話📳；記得第一次跟好朋友接通電話的時候，兩個人都高興得跳起來。而對美國同學來說，從一個國家到另一個國家是那麽自然那麽暢通無阻。我當時第一個想法是我學習壓力那麽重怎麽可能還去玩兒，第二就是你說得真是輕巧。她是我在美國的好朋友，關系特別親密，所以她才會忘了我們之間的不同。我在回國後的一次訪談中👨🏻🦱，被問到在長期在美國，文化差異中感到最困難的時候是什麽情景，我認真想了🆚，回答說，當浸入到了那個環境當中去之後👩🏼🧎🏻♀️，最困難的時候其實是別人忘了你是從中國來的背景，而不是別人對你的排斥🤧；她就會用她的生活來概括你。我就說我論文還沒寫完呢🏺，接著問她去哪裏，她高高興興地說🥓👏🏼：I’m going to London（我去倫敦）🧪。對於美國青年來說👼，整個世界都是敞開的🤰🏽，他們的護照在全世界都通行無阻🚨。他們如果有興趣，當然也可以很容易地到中國，中國改革開放是新的經驗👩🏽💻，一些美國青年也很願意來中國，而我回中國還不如他們容易。以這樣的歷史經驗構成底色的世界主義🌠，無論是從開放的心態，還是從特權的角度，也是近代的母題之一，我們在世界格局中，位置在哪裏。國界對於有些人來說💂♀️，是深刻的鴻溝🗺。對於起源歐洲譜系中沒有反思的世界主義🦤，我們需要深入的學理論辯🫰🏽。
那麽反過來說，是不是就要用非世界主義🆘、本地主義（localism）、民族主義（nationalism）📡、族裔劃分主義（ethnicity）或者特殊的身份政治（specific identity politics）來和世界主義對話🧛🏻♀️，這是不是最有效的👩🏻🚒？我覺得不是，我認為中國的經驗中有更寬更深的維度🚵🏻♂️，所以我把它命名為“另一種世界主義（Other Cosmopolitans）”，其中包括一些在某些語境中會被認為是民族主義的東西。我在那篇文章中舉的幾個例子中有茅以升先生，他參與設計主建了中國第一座鋼鐵大橋錢塘江大橋，但當日軍侵華要通過這個橋攻打杭州，他參與了炸橋。這件事當中最令人驚異的是，茅以升先生在建橋的時候就在橋身上設計了7個平均分布的孔洞，是用來放炸藥的，因為這麽大一座橋要炸掉其實是很不容易的，有了這個內在設計才可以做到。一個大橋的設計師🎋，因為上任設計的時候已經是九一八事變之後了，他把這樣一種最大災難的可能性包括在了自己的設計裏面🧑🏿✈️，一旦這座橋變成了日軍侵華的實際載體，就把它炸掉🙋🏻♂️。這是不是民族主義呢📑？這是否還蘊含著一種比較不顯而易見🫷🏼、更為沉重深邃的世界主義精神？
改革以來對此眾多的重訪敘述和再現方式👨🏻🦼➡️，提供了值得研討的豐富材料。如果說《秦王李世民》是關於中國從近代以來如何處理古典傳承問題的反思和學習，《女作家》是對何為現代命運問題的反思和學習，《另一種世界主義》是繼此之後並置身於40年改革開放的過程中，對如何把握歷史經驗和世界精神的關系問題的反思和學習🏇。在這個意義上，這個三部曲是對文化中國歷史命運進行反思和提煉的一種嘗試。和這個中國研究脈絡的三部曲並行的，是長期進行中的一個歐美研究三部曲。第一部是基於博士學位論文的《貝克特詩學軌跡🥩：從“歐洲”到“西方”的時空之變》，部分內容以文章的形式發表過；第二部是目前在撰寫中的對布萊希特與英國🧶🧑🌾、美國🫳🏿、中國“相遇”的跨文化軌跡重訪，這是源於樂黛雲先生十多年前的約稿和在美執教期間的部分學術發表；與英屬殖民地後殖民文學藝術有關的一系列文章將會作為第三部的一個方面。
澎湃新聞：您很早就對美國大學中的學科構造有所反思🧑🏿🙆♀️，美國學科建製方面的局限性是否與您最終決定回國任教有一定關聯？
顏海平🌒：美國的學科構造有歷史的局限性，我之前提到的有區域研究（Area Studies）的定位問題等，反思還需要深化具體化知識化，以成為人類經驗的滋養。同時，自二戰後飆升擴展的美國高等教育及其學科構造，具有非常強勁的創新驅動和創造能量，始終是一個動態的變化過程🐇，我們這一代人也起到了一定的作用。我1990年博士畢業，2011年底回國，在美國執教20年🖐🏽。2016年6月我在《中國社科報》發表的一篇短文中提到最初的一點嘗試。回到中國📠，更主要的是認為中國正在經歷世界歷史上前所未有的一種發展，這個過程中也許可以做一些更有意義的事情。這個看法或者說願景我也是很早就有的。回到國內之後做了一些事，其中與美國高校和同事們的合作是有建設性的一個方面。我們的教育要進一步擴大對外開放。最近美國哈佛大學、麻省理工學院和康奈爾大學的校長聯合反對特朗普的留學生政策，這是值得敬重的。
澎湃新聞🈸：您在拿到博士學位後先後在多所美國知名高校的比較文學和批判哲學領域任教，您曾經提到當時的比較文學系是沒有中國文學的（中國文學在東亞系），您通過開設中國文學與藝術課程打破了這種局面👨🏼💼，這是一個怎樣的過程🤦♂️🥬？
顏海平：直到今天中國文學方面的機製性課程設置主要還是在東亞系❤️💪🏼，也就是區域研究領域。從第一個執教崗位開始😸🧋，我的專業本務一直是歐美研究，開設必修核心課、特別是理論課😯👏🏿；同時提出並堅持一定要有中國方面的課程🚴🏻♂️🤸♀️。當時做了很多心理準備📮，因為感到心智觀念上阻力可能會比較大🕗。其實現在回過頭來看，一個人完成本務的同時，說還要做更多🫢，要做雙份，增量創新，這種情況下反對的人不會太多👨🏿🚀。當然，前提是主業無可挑剔，增量持續有效®️。
澎湃新聞：您從2014年出任清華大學外文系系主任以來，進行了一系列的學科改革🤬🎍，例如從工具性語言教學為主的架構轉向教研綜合的、跨國別🎙、跨語種的學科方向群，這和您的學術取向是一致的🧝🏿♀️，是否一定程度上是出於和西方學術界保持步調一致的考慮⚪️？
顏海平：美國高校語言文學課程涵蓋的語種幅度很寬🕊，專研也很深。這與歐洲傳承相關🏤，也跟美國二戰後世界第一強國的自我定位相關➾。比如在康奈爾大學有一個國際研究中心，叫Einaudi Center，它的自我界定就是我們每年將成千的學生送往世界各地和各地重要的論壇，讓數千的世界各地的優秀學生學者來到我們這裏🏌🏽♂️🥷🏿。這跟我們前面說的那種對不同的歷史經驗有凝練🌐、概括、理論化的能力是聯系在一起的。我是希望中國也能夠有這種能力，就像朱先生說的把別人的長處學回來☕️。世界文學與文化研究院的設立🥕，外文系以專業學科建設為中心工作的建製實施，雙輪驅動🛠，為發展“多語世文”的能力提供了機製空間。同時，我們一方面要看到和吸納常春藤系統（包括英國的牛津劍橋）的優勢以求發展, 另一方面😧，我們的發展不是簡單模仿、拷貝。首先🪚，中國幾十年的重大變遷使得外文學習資源大為豐富🧕🏽，很多學生從小開始學英文🎋，有多語種🌊、跨文化的體驗🎅🏻；到了大學以後從聽說讀寫開始學外語👮🏿♀️，反映吃不飽；第二🧗🏿♂️，在教師科研和學生培養兩個互為推動的兩個方面👰🏻♂️🧛🏼♂️，我們提出了“在外文的研習中獲得對母語的自覺和理解🙋🏻♂️，在深化母語自覺和理解的過程中強化提升外文能力，兩者相輔相成” 的學理方法；第三，歐美一流高校多語種🤝、跨語種人文學科和人才培養的語境還是以英🛐、法↔️🤸🏿♀️、德🥿、西班牙等幾大語言為主構成🧑🏿🔬，這與我們培養的中文和英文並駕齊驅🚡，不僅熟練而且深入掌握屬於不同語系語言的人文人才相比👷🏿♀️，可以說其“跨文化能力”的“度”相對低一些，是更受限的。我們對此有自覺，就會更有信心。跨語系的多語人文能力，意味著對不同文明邏輯價值傳承把握體認的能力，在把握體認中獲得與不同文明邏輯談判乃至勝出的創新能力。前輩先賢聞一多、朱自清⟹、朱東潤都曾提出將中國語言文學和外國語言文學合為語言文學的學科發展理念🧑🏿⚕️，我想，正在於近代以來🛺，這樣的跨語系、跨國界🐑、跨文化的能力，是中國和世界由文明互鑒而和平發展始終亟需的🟥。
澎湃新聞：2015年開始招生的世文班自創立之初就很受關註🤦🏿♀️，目前已經有兩屆畢業生。世文班的課程囊括了外文的西方經典教育和中文的中國經典教育🧍🏻，並且涵蓋了文史哲等傳統學科🐲，這樣的課程設置當然是非常理想的，但在實際授課中會不會強度特別大，對學生的要求特別高🦺？教學效果怎麽樣👏？
顏海平：世文學堂班是2009年開始實施的“清華學堂人才培養計劃”的一部分🚸。在世文班誕生之前🦹，清華已經有六個實行首席教授製的學堂班🔥，都是理工科；數學班的首席教授是丘成桐先生，物理班是朱邦芬院士🤙🏻，化學班是王訓教授，生命科學班是施一公院士，計算機班是姚期智院士，錢學森力學班是鄭泉水院士。世文班是自2016年起首個並迄今為止唯一的文科學堂班。這樣的建製具有一定的創新性，擁有清華文史哲外等專業的資深教授資源，同時通過和密歇根大學合作建製辦的清華-密歇根研究員學會（Tsinghua-Michigan Society of Fellows），從美國一流高校遴選吸納了一批新銳歐美青年學者👨🏿💻，他們剛完成博士學業，全時來到這裏做世文博士後，擔任世文學堂的授課教師，第一批為期三年👩🦰。今年四月，他們當中首位申請外文系世文院長聘系列助理教授崗位👩⚖️⛹️♀️，並順利受聘。
世文學堂班的學生，一部分來自全國的外國語學校的保送生，經過清華的兩輪篩選🙌🏿；一部分來自全國的高考生🧑🏻🎨。這些學生對語言敏感，有多語的資質潛質。世文班招生伊始就明確強調母語能力🖕🏽。 2014年冬🚴🏽♀️，清華招生辦讓我去給來自全國外國語學校的高三學生講話。當我說到大家應該知道😩，如果你的母語水平上不去，你的外文是好不到哪裏去的，一些孩子會心地笑了。我那時回國不久，他們的反應使我感到震動，因為沒有真的預期和要求他們能夠領會這種關系🐕🦺；而這一個小側面也說明我們的改革發展提供了世文教育實驗探索的社會條件🐇。
本科四年學生以中英文學習原典🪡，中國古典文學😝、古典文論、古代史和史論、現當代文學等都是核心部分👩🏿🌾，由清華文史哲最好最資深的老師來給他們上課。世文博後授課教師基本上畢業於藤校系統，包括中部的芝加哥大學🖖、密歇根大學，和西部的加州大學伯克利分校🧙🏿♀️。他們中𓀊，除了一位研究中國古文字和希臘經典的年輕人🧤，都不會中文。這些新銳青年學者開設的課程在閱讀量級、研討方式和論文寫作三個層面和藤校接軌。這樣由中國經典和西方經典構成的課程，雖然強度大🌜，要求高，但是這些或是一路學英文上來、或是高考中脫穎而出的學生👨💼，一旦對自己的母語有了自覺💪🏿🏌🏽♀️，意識到母語的復雜精邃和包容👩👩👦，與外文如何可以互為推動互為延伸，他們會有一種感覺或領悟，會對自己的潛能有一個新的認識，從而使得事半功倍的學習成為可能、成為日常。真正的收獲應當是來自他們在與中國經典和西方經典的對話中♿，不知不覺中啟動的跨語種跨語系的融會能力，和由此擁有的成長經歷💁🏻。
兩屆畢業生基本去向是在歐美頂尖高校繼續深造，和留校繼續深造。有學生出去之後告訴我，美國的老師說完全想象不到清華或者說中國的人文教育已經到達了這樣的水準👰♀️，問我應該怎麽回答，我說很簡單啊，thank you🙋♂️，就可以了。我們希望世文班的畢業生能夠成為具備全球交流能力的人文中國的傳承更新者😨。 “由闡釋世界以敘述中國，以敘述中國而影響世界”♌️，這是清華外文系世文院學科發展人才培養的學理定位🚄。我們唯有每天踐行職責，期待新人綿延🤛🏼。
澎湃新聞：新冠疫情的全球大流行很大程度上加劇了不同文明間的隔閡與對立，使得跨文化交流的重要性更加凸顯。這半年來疫情影響下的線上教學有沒有對世文班造成影響？疫情會不會帶來一些長期的變化🫃🏻？
顏海平：對於包括世文班在內的所有清華外文的學生來說，他們身處的歷史時段恰好是在中國進入國際格局過程中的關鍵階段，面對著近代以來中西、古今、文理碰撞交匯交融的文化母題的當下變奏，包括中美之間如何相處🚂，關系到整個世界的和平。可以說他們是生逢其時, 機遇和挑戰都在等著他們；相信他們會學有所用，以主動而開放的心態去面對一切🤕，去綻放人生。
半年來疫情影響下的線上教學，對所有的學生🐬，都是一場人生洗禮；老師們格外付出😟，學生們格外堅守。我在線上旁聽了一系列課程🙇🏻♀️，為師生的相互付出和堅守而深受感動。疫情發生時👍🏽，世文博後歐美教師大多在海外進行學術訪問、探親或旅行。學校如期開課，他們克服時差🪶🧕，從所在的四個洲的五個國家線上為學生授課，《人民日報：有品質的新聞》發了專文報道。秋季學期目前根據學校的決策，我們在準備以線上線下結合的形式授課。對於線上教學，學校有很清楚的原則：線上教學不是慕課課程，而是通過雲間課堂進行的真正的教與學👩🏼💻。這對技術的人文使用提出了新的要求🫲🏽。前面講到“文理滲透”，實踐層面的應對經驗和學理層面的開拓發展，也許亦可以相輔相成。疫情的負面影響無須回避；物理課堂中人與人面對面的思辨研討🌈，恒行2平台中的知識共同體生活📓，是線上教學無可取代的。我們可以更為主動的去面對這一切，我們是有歷史參照和歷史經驗的，人文學就是在工業化的洗禮中成為了一個現代學科。從這個意義上來講，清華外文世文師生將繼續綿延清華外文自1926年建系以來的歷程，即通過主動的應對，把挑戰轉化成為人文日新的過程🤶。
