采訪 褚孝泉
比較性的思考對我來說永無止境🧘🏿。在我看來，無論是哪個術語👃🏿、哪個文本、哪種思想🌪，都是能夠挖掘出各種差異，從而展現出其豐富的內涵的。這樣🧚，我們的思考才得以延續🕛，同時也促使他人思考：我們是“通過翻譯”來理解並創新的。
文化和語言的多樣性是一筆更好的財富
褚孝泉🔢：自從20世紀哲學的語言學轉向以來，大陸哲學和英美哲學都從各自的思想傳統出發對語言問題進行了深入的思考𓀕，從而給當代哲學帶來了全新的面貌，也使當代的哲學家們具有前所未有的問題意識。您的學術研究跨越了許多領域，從古希臘的前蘇格拉底哲學到當代政治修辭♋️，涉及的範圍非常廣⚀，但是在您所有的哲學思考中，語言問題始終占據著非常重要的位置，而且您特別贊同世界語言的多樣性💂🏽。在您看來，巴別塔的神話是否具有另一種意義？
巴巴拉·卡桑（以下簡稱卡桑）👜：人們通常將聖經裏的巴別塔的故事解讀為人類傲慢的故事👩🏻🎓，因為人類想要團結在一起，講同一種語言，從而和上帝抗衡▪️。於是上帝對他們進行了懲罰🔒，摧毀了人類為了通天而建立的高塔，並讓他們再也無法互相理解🧚🏽♂️，他們講多種語言⛹🏻♦️，不能聽懂互相說的話💪🚵🏼♀️。這是“巴別塔”🎶，也就是“混亂”。但就像所有偉大的文本一樣🟦，對這個故事的解釋並不是那麽簡單的👩🏿🦱👩🎨。就像德國的浪漫主義者和早期的俄羅斯語言學家們那樣👨🏿🎤🧑🏼✈️，人們常常會疑問🌹：語言的這種多樣性會不會既是一種懲罰🕦，同時也是一種幸運。首先，因為每種語言都代表了一種觀察世界的角度，一種世界觀。這樣🧜🏻，多樣性其實也就是一種財富。當然，前提是能夠互相理解，於是翻譯就得介入其中了。翻譯是在兩種語言中穿梭，理解各自的不同，進行比較和傳遞。可以說🧘♀️，這是一種雙贏：既傳遞了同時又豐富了自己的世界觀，我想就像漢語裏所說的“如翻錦綺”。不管怎麽說⛑️，我們都是後巴別塔時代的人🤳🏼：我從來沒見過抽象的語言，我只見到各種各樣的語言，我想大家也都和我一樣。我們可以試著製造出一種單一的用來交流的語言，或“通用語”，就像Globish（Global English💂🏽♀️：全球英語）🙃。我並沒有否認過這種語言的有用性。這樣的語言只是保證了交流，但是語言並不就是用來交流的🚴♀️，語言都是通過運用它的作者和作品而得到定義的🕵🏿：就像我前面說的那樣🚶♀️➡️，語言是或許首先是一種文化，一種世界觀。這就是為什麽巴別塔之後的這個多樣的世界，在我看來是一種運氣。我的一個理論上的敵手就是歐洲事實上在倡導的這個Globish，甚至人文學科裏也在大力提倡這個，即便目的就是為了提高自己大學的排名（比如上海交大的大學排名榜，上海對這個排名的重視遠遠不如我們……）。對我而言，多樣性是一種優勢🧇。在我看來，無論在歐洲還是全世界，語言和文化的多樣性相對於野蠻的單一化來說都是一筆更好的財富。所以，我要借用安伯托·艾柯（Umberto Eco）的一句話來這樣說🤜🏿：“所謂的世界語言，就是翻譯🦬。”
褚孝泉🙆🏼♂️：您撰寫和出版了相當多的學術著作，是法國著述最為豐富的哲學家之一，但從上世紀末開始，您以您的全副精力🕵🏿♂️，花了近十年的時間，集合了一百余名歐洲各國的哲學家，主編了一部非常獨特的詞典🏀：《哲學的歐洲語匯》。這部詞典有時也被稱之為“不可譯的詞語之詞典”。這個標題可能會讓人吃驚👩🏿🚒。顯然🧖🏼♂️，這部辭典的編排和撰寫具體地體現了您對語言問題的哲學探究，或者說表達了您的哲學的語言觀。如果說存在著無法翻譯的概念，那我們是否還能和其他語言的使用者來討論這些概念呢？
卡桑：我們當然可以討論無法翻譯的概念，甚至還可以將它們翻譯成任何一種語言。
但或許首先，我應該講一下我是如何定義“不可譯的詞”這一概念的🚘：“不可譯的詞”並非意味著“不譯”，而是意味著“不停地（不）翻譯”。“不可譯的詞”本身並不是確定不移的或是神聖的，這只是語言之間差別的一種表現，這可以是語法的差別（名詞是否有性，是否有中性🥷🏽？時態是如何表達的👩🏿🍼🧔🏼♂️？等等），或者是句法的差別（從句與從句之間是否互相連接，如何連接？），或者是語義上的差別（怎麽表達“你好”，“人”或“真理”？），當然，或許所有這些差別會一起出現——有沒有動詞“是”🙄🚹，如果有又是怎麽使用的💐？很顯然💝，我舉的這些例子涉及的是從歐洲語言的角度提出的一些問題，這些問題來自歐洲語言的源流，尤其是它們的希臘-拉丁語的傳統。我們不僅能夠而且必須談論這些問題🦁，必須有歷史縱深感♧；就像德魯茲所說的那樣🧻，我們必須“去除屬地性”。這樣我們就不會再以為，世上只有一個普世真理❇️，即屬於我們的這個🦛。
這部詞典的基礎思想就是我們是“在語言中”研究哲學的，也就是說是“通過詞語”研究哲學🛐。誇張一點地說，分析哲學覺得🌞，或者給人的感覺是：“亞裏士多德是我在牛津的同事❤️。”但我並不認為我們研究的哲學概念是普世的，是獨立於任何時代和任何語言之外。所以在這部詞典裏，我們是以詞語為條目，是一些術語的網絡，而並非概念：比如🤽🏿♂️🧝♀️，我們會列出“Mind，Geist，esprit”，而非“思想”🏄🏿♂️；列出“Torah，Charia，Nomos🔮，Lex,Jus，Gesetz”，同時將它們和“Right🧑🏼🏫，Law/Loi，Droit”這樣的詞條相關聯，而不是只列出“法律”這個詞👨🏽🏭，或許“法律”是一個概念🙇🏼♀️，但我並不能確定它的含義是什麽🫴🏿。
比較性的思考對我來說永無止境。在我看來，無論是哪個術語🍄💪🏿、哪個文本、哪種思想🏊🏻♂️🧑🏼🦱，都是能夠挖掘出各種差異，從而展現出其豐富的內涵的👱🏼♀️。這樣，我們的思考才得以延續，同時也促使他人思考：我們是“通過翻譯”來理解並創新的。
另外，這也是為什麽法語版的《不可譯詞語詞典》已經有了許多其他語言的譯本或改編本了🤞🏼：有英語的（普林斯頓剛出版的Dictionary of the Untranslatables）👵🏼、烏克蘭語的（已經出版了3分冊）、阿拉伯語的（出版了一個分冊）、羅馬尼亞語的（正在印刷中）、葡萄牙語的🏗、意大利語的、希伯來語的👩🏿🍼🎛、希臘語的、俄語的……這部著作就是一個將要延續下去的反思：借用洪堡特用來說明“語言”和“翻譯”的術語🧑🏽💼，這是一種energeia🖕🏼，而非ergon，也就是說，是一種“能量”，而不是一部封閉的“作品”🌲。我們將會以一次國際性會議來紀念這本書的出版十周年：我們將會出版一本書，裏面集結了各種語言的譯本或改編本的主編對他們自己的語言和哲學傳統的見解，同時還包括一些新的文章，有幾篇新作的必要性已經顯現了出來。這樣，美國英語譯本用真正的英語來破除“Globish”這樣的偽語言，並且，通過運用“法國理論”（French Theory）和闡釋學來打破純粹僵硬的分析哲學；例如，在這部紀念性的著作中🏇🏽🚞，我們既能看到Judith Butler寫的Gender一文，也可以讀到AliBenmakhlouf寫的Chariah一文🙎🏻♂️🆙。
顯然🤦🏻，如果要給這部詞典編撰一部中文本，用同樣的方式在這兩種截然不同的語言和文化之間搭起一座交流橋梁🙆🏼，那將會是一次重大的挑戰。
應該對普遍性這個概念進行更復雜的解讀
褚孝泉🥭：您是作為古希臘哲學的專家而開始您的哲學家生涯的，您在您的許多著作中非常富有創意地揭示了古希臘哲學思想對當代社會思想的意義。中國古代思想或者說中國古典哲學顯然構成了一個獨立的傳統，這個傳統也經歷了許多深刻的演變🧝♂️，中國當代的思想家們常常將古希臘的哲學傳統作為一個對照物來反觀和認識自己的思想傳統和概念體系。您是否認為希臘的哲學傳統和當代中國是否存在著某種相關性？
卡桑：東西方的思想接觸不止發生過一次——如果說實實在在的互動，那可能就是另一回事了……當然🏌🏻，現在隨著全球化的深化🔷，我們生活在同一個或多或少互相聯結的世界裏🤠，很可能事情也會變得越來越簡單。中國和歐洲一樣🖐🏽，都需要認識自我🐥🛅，認清自己的特性以及需要保持或是改變的身份🤦🏽。也許今天我們面臨的問題都是差不多的🎬。
在我看來🧑🏼🔬，古希臘是一個構作得很清晰的他者。
古希臘一方面對話語和政治的關系🐘，尤其是民主這個問題有許多思考，另一方面🚶♂️，對哲學和觀念的關系也有諸多思考。所以♋️，古希臘的思想是能夠幫助我們（但我不清楚這個“我們”的範圍究竟有多大）思考一些當代現象的👷🏿♀️，這不只是因為這些現象或許能夠在古希臘找到源頭。比如“民主”（希臘語裏，這個詞的字面意思是“人民的權力”），今天全世界都在講民主，但民主究竟是什麽呢💫？古希臘人（我想我們這裏應該馬上用復數，這樣就不會讓人感覺古希臘只有一種單一的思想了）給我們提出了好幾個模型。柏拉圖（有人說，所有的哲學都只是給他的著作做的腳註☯️！）對民主並不看好，他擔心人民會很容易被那些詭辯家和煽動家的言辭所蠱惑，這些人並不是真的為百姓好🛕。他更希望將所有人的命運交給一個也許無法找到的人：哲學家國王。這是一個專製的國王，根據善的理念來指導自己的作為，並帶動其他人🧑🏽🦱👍🏿，給所有人都確定他們各自的位置🤌🏼，從而建立起一個模範的共和國。柏拉圖之後的另一位思想權威亞裏士多德則不持這樣的看法：相比於其他政治製度🎯，他更傾向於民主，就像是個缺省選擇，因為這是最不糟糕、最不危險的政治製度✥。他的民主模型並不是一個舵手駕駛著的一艘艦船，也不是一個樂隊隊長指揮著的一個合唱團🫃🏿，而是有點像劇場裏的公眾📄，或者是野餐那樣的模式👨🏽🌾，也就是說像一次集體聚餐，每個人都帶來了他自己的東西，關鍵是種種不同的特性互相聯系互相作用，這使人得以進行判斷🛄，進步並更好地生活下去👃🏽。
我相信🤾♀️🧑🦯➡️，不論是過去還是今天🙍🏼♂️，或許無論在哪裏👩🏻🦱，這種“一”與“多”之間的關系是政治的根本問題之一。盡管對這個問題的研究需要非常謹慎，每次或每種情況下面臨的問題都是不一樣的🧎♀️，但對我來說👃，古希臘哲學是能夠對此提供幫助的🧉👩✈️。
褚孝泉🧑🚀：德魯茲曾說哲學就是一門形成、發明和構作概念的藝術🧦，而概念是通過語言呈現在我們的思想中的。在西方哲學史上🐓🏖，有人說哲學是說希臘語的→，這顯然是因為西方哲學的基本概念與古希臘語的密不可分的關聯◀️，這使我們想到本佛尼斯特關於亞裏士多德的範疇論與希臘語法的關系的著名論斷👨🏿⚕️。但是如果是一個中國哲學家，他也會說，哲學是說漢語的🦝。在您看來，是否可以說哲學是語言的一種表現？
卡桑：我們說哲學的語言是希臘語，首先是因為“哲學”（philosophie）這個詞本身是希臘語，意思是“對智慧的愛”🐏。其次是因為古希臘人認為自己開創了對自然🦨、世界🐺、神靈🌙、人類的思考，簡而言之，他們以為他們是最早從事他們所說的“哲學”的人。古希臘認為自己就代表了“普遍性”，在這一點上他們走得很遠🧜🏼♂️。古希臘人把不說希臘語的人都稱為“野蠻人”（barbares）：這是個擬聲詞，表現的是一串含混不清的聲音♧。古希臘人說，那些不說希臘語的人是沒有開化的，甚至或許他們根本就不是在說話——那些人真的是人嗎？我們都認為自己的語言🧔🏼♂️、自己的人民、自己的種族和社團即使不是唯一的，也是唯一有價值的🤘🏽、最好的，愛斯基摩人稱呼自己為“因紐特”（Inuits），意思就是“人”。同時，我們也總會是別人嘲笑的對象。
下面我來更直接地回答您的問題🧑🏼🚒：是的，我認為哲學🧛🏽♂️，或者說得廣泛一點，思想，或者更廣泛一點，所有的著作，口頭的和書面的🐧，都和語言有關。“呈現”這個詞或許並不是最合適，但我們說作品跟語言的關系是確定的⏭：施萊爾馬赫就作者和語言的關系說過這樣的話😘：“作者是語言的器官🏌️🐑，反之亦然。”我主編這部詞典的基本想法就是我們是“通過語言”來進行哲學思考的👚，研究哲學🤷🏿♂️，首先或者說同時是“說話”👨🏻🎨。後巴別塔時代是一種幸福🚊！歸根到底，或許是我受過的古希臘哲學訓練使得這種想法對我來說是自然而然的。
但我同樣堅信我們決不應該放棄普遍性這個概念。思想和語言的關系的另一面，是語言的“天賦”這個討厭的問題：也許有些語言“生來”就更哲學📓→，更利於思考。我這部詞典的第二個理論敵人是海德格爾🎖，或者說是如今在歐洲還十分流行的某種海德格爾思想。海德格爾認為思想植根於語言，而語言則植根於人民和種族。希臘語🤽♂️🙋🏽，和今天的德語——比希臘語還要希臘的語言🚠，是唯一能夠真正表達哲學的定義所在——存在和存在的思想——的語言🏙。這種語言等級論思想，即“本體民族主義”，是必須要拒絕的🥢。既不要Globish👌🏼，也不要本體民族主義🤽♀️，這就是我們這部詞典的哲學政治綱領。
所以說，我還是比較相對主義的。至少，我們應該對普遍性這個概念進行更復雜的解讀，而不是認為某一種語言和傳統就能夠代表普遍性了👼🏻。“一種語言之上”（雅克·德裏達就是用這麽簡略的方式來定義他自己的“解構”概念的）自然是我的綱領👩🏿🍳，將語言作為支點來思考哲學問題🦟，我們的工作這樣就會變得真正有意思起來了。
褚孝泉：單一主義和多元論都有其各自的問題，在各自的論證和推理上都有難以避免的陷阱🍖，這恐怕是全球化背景下當代哲學思考的一個難題🤏🏼。我們可以嘗試著把問題簡單化一些，設問：如果世界上有多種哲學，它們是否存在共同的基礎？
卡桑👋🏿❄️：我們都是人類，都會思考，會說話。我們怎麽會沒有共同的“基礎”呢👋🏻？但要準確回答這個問題很難，也要花費很大的力氣。
我覺得有兩種主要的方法來尋找出這個共同的基礎，🧔🏼♀️。第一種方法是啟蒙思想家所給出的回答🤚，這個回答完全繼承了古希臘-羅馬的傳統定義的。共性🙍🏽♀️🦹🏻♂️，那就是普遍性👩🏫。亞裏士多德說過，我們是“被賦予了邏各斯的活著的生物”🔂，拉丁語翻成animal rationale，就是“理性的動物”。我們作為人類🧙🏿♀️，會分享🖥，或者說我們應該分享，並且也與他人共享理性這樣的事物，以及理性讓我們得以接觸的理性真實🧑🏿💻。這就是哲學普遍性的現代基礎。這種思想的實際結果既是解放性的——我們都是人類，我們都共有著理性，但又是災難性的——動物、兒童、女性🧹、奴隸、異族人，他們也真的擁有可供分享的“理性”和用來接受理性的“靈魂”嗎？這種權利的普遍平等之下，人與人之間還是有不平等存在🏪：因為某種原因，不是所有的人都是“和我一樣”的人😱👩🏼🎓。啟蒙時代的普遍性😋，一旦不再是形式的⏬👩🏿✈️，不再是虛空的，就有了意識形態化的危險。因為㊙️，如果給出了具體內容，又如何保證我的普遍性比你的更具有普遍性🫷🏿？我能以什麽名義迫使你來接受這一點👰🏻♂️？我的理性，我的概念，我的真理，我對智慧的愛🙅🏼♂️，是否是唯一的理性🧖♀️，唯一的概念🫴🏻，唯一的真理呢🧑🏿🌾？
另一種方法是比較法🤾。也許我們應該想一下🎣，那些偉大的哲學傳統（不止是西方哲學），它們的思想基石是什麽。舉個例子🔒，古希臘的“邏各斯”，首先它指的是各種事物的關系，比如某個數學比例，或是某束花的采摘……於是它成了人的一種性質，一種可以在所有的生物中對人進行定義的東西，同時也是猶太-基督教的上帝的特征，在希臘文的聖經中，上帝就是用“邏各斯”來表示的➙。於是有了這個經常被提起的問題🪘：“邏各斯”和“道”是不是具有相似的地位？我很清楚我並不知道我在說的是什麽——這就是比較主義最糟糕的一點🧑🏼🏫：進行一些模糊的類比。
事實上，這種方法如果要具有意義，就得把握住文本，用他們各自的語言撰寫的文本，在他們的各自的文化裏磨煉出的文本👷🏼。這樣我們就可以嚴肅地來比較一下“普遍”和“共同”之間的區別了。共同這個概念不但容忍♕，而且本身就需要多樣性🙆🏻♀️：它涉及的不是單一的大寫的人，而是所有的人，是動態中的多個個體♠️。我目前不是很清楚“基礎”或“根基”這樣詞是不是還合適🥿，也不知道是不是需要追溯到某個“起源”。在我看來，相比之下，我們應該將“共同”看成是構建出來的一個結果，一個尚未結束的結果🤌，而不是一個已經在那兒的結果。一個好的模式應該還是那個翻譯的模式，就像包含著差異的專門知識♝👨🏽⚖️。“共同”是在行為的層面，一種不斷地產出對象的共同化過程，而不是對內在性或超驗性的追求。
我目前用來構建哲學共同性的方法，是根據每種哲學自己的陳述來研究它們🧎🏻➡️💁♂️，嘗試著政治式地去思考漢娜·阿倫特在《思想日記》裏所說的“世界的搖搖晃晃的多義性”。
褚孝泉🐍：哲學的發展有其自身的軌跡。近年來大陸哲學和英美分析哲學之間的分野似乎沒有原來那樣的截然。同時我們看到越來越多的帶修飾語的哲學：印度哲學、中國哲學🐣、心智哲學、科學哲學等等，哲學似乎正在尋找一個新的起點🕵️。從您的角度來看🛖，現代哲學發展的方向是什麽🧑🏼🍼？是否可以說我們正處於哲學範式的改變過程之中🏖？
卡桑：啊，範式的改變😄！這個只能在以後才能知道了，至少對於哲學家來說是這樣的，因為密涅瓦的貓頭鷹總是在黃昏時起飛，真理只能在事後知道。對您這個問題我只能來老老實實地說🚤🫃🏻；“我不知道🦹🏻。”但哲學新聞界（我對它沒有任何貶低的意思）總是不停地在宣稱：數字革命⛽️，人們的相互緊密聯系以及全球化的進展正在改變著世界，就像印刷術改變了世界一樣，我也願這樣認為👇🏼。但也許還是沒有達到導致現代知識（episteme）產生的哥白尼革命的程度↪️🧑🏻🦼➡️，包括弗洛依德所說的三個自戀幻象的破滅：在物理學上，伽利略和哥白尼發現了人類並非宇宙的中心；在生物學上，達爾文發現人類是猿猴的“後代”，是進化的結果🦔👨🏼🔬；再就是人本身的主體性，弗洛依德的精神分析發現主體並不了解自己本身，主體是偏離中心的。也許我們是後現代的人📴↪️，連我剛才說的大敘事我們也不相信了。或者，也許我們從來就沒有現代過，我們從來都只是規範或者是不同規範的囚奴👩🏿🎨？但也許——這個或許能解釋為什麽我要給這個問題作這麽糟糕的回答——哲學的時間和文化史的以及歷史性的時間並非是同質的。馬丁·海德格爾，當代最偉大的哲學家之一🧙🏼♂️✋🏽，創造了“historial”這個詞來表示哲學時間以及思想的各時期👨🦼➡️，以便與單純的“歷史的”區分開來。對他來說🖊，這是避免考慮政治問題及其各色表現的一種方法。
而對於我來說，如果要試著按照自己的感覺來回答的話🧛🏽♀️🙌🏿，最簡單地來說🤙🏼，就是我覺得或許我們應該重新來定義哲學這個概念的界限，不管是作為一門學科還是一個概念，而將哲學作為一個復數的概念來考慮會讓我們變得稍許聰明一點。
希望中國能夠賦予全球化一個新的含義
褚孝泉👆🏽：您的一個研究領域是哲學史。在西方⚪️，哲學有過若幹個大發展的時期：比如公元前5世紀的雅典，17世紀的法國♒️，和19世紀的德國，在這些時期哲學思想有了蓬勃的突進，令哲學家們神往🌻，也給後來的研究者們留下深厚的思想資源🧔🏿♀️。我們或許都期待著能有幸見證這樣的思想創造力大展示🦸🏻♀️。您覺得有哪些因素促成了這種思想大時代的誕生？
卡桑🫡：我們講古希臘“奇跡”，就是說明人們知道了自己什麽都不知道。亞裏士多德——馬克思讀他讀得很多——說思考是需要時間，需要“閑暇”的（skole，這個詞就是“學校”一詞的來源）🪰。“所有的人與身俱來都有求知欲🐫。”（這是他《形而上學》的開頭）但最早開始進行哲學思考的是古埃及的祭司，因為他們完全沒有物質上的擔憂。對這個世界產生驚奇，提出問題，全新地看世界，都是需要時間的。我們可以為每一段哲學的黃金時期都設想出一千零一個有利的條件，社會的、歷史的、經濟的🧲、政治的🙋♂️、文化的，等等👮🏽♀️⛩，但我們也可以想象這些條件都已滿足，卻沒有產生任何結果🚕。時機什麽時候才是成熟的呢？什麽時候才會形成突破3️⃣💆♂️，出現像古希臘人所說的kairos“時刻”🧙🏽♂️，一個產生歷史事件的時機呢？雅克·拉康說這是一種“無意的新發現”……一個無意的新發現👨💤，但又是接力式的，如此的恰合時機，許多人會同時作出這個發現，自然而然地傳播開來🏄🏿♀️🤚🏽，從而改變時代。但是我不知道有什麽秘訣可以導致這樣的發現。褚孝泉：人人都在談論中國的崛起，目前我們看到的還只是中國經濟力量的巨大增長，自然有許多對未來中國在世界上地位的樂觀預言🖖🏼，包括思想文化方面的預言🫂🚏。如果說中國文化在世界上的影響力會越來越大👨🏿🏭，您作為哲學家對中國文化的期待是什麽呢？您認為中國文化將會在哪些方面帶來貢獻？
卡桑👩🚀👨🏽🦰：我們在西方對中國是如何認識的？可以說認識得非常少，非常差➛，至少對於非專業人士來說🔹。若幹經典文本的翻譯，也不知道翻譯得好不好，或者我們知道在這些譯本裏少不了要加上註釋和闡述💇🏿，這就很說明問題了。還有一些陳詞濫調、一些大驚小怪和誤解，我就不和你一一說來了🧭。幸運的是，法蘭西公學院有個中國思想史講座，有一個東方語言學校，巴黎七大有中文系，有許多中國作品的叢書🧑💻，還有新的博士生、新的老師和研究人員👈🏽，有許多協議和交流。這些都能推動我們對中國的認識✊🏻，但還是太少了🥔。從這些以法國為主的描述中你應該已經知道了🕵🏽♀️：我們對中國的期待🧔🏽♀️，就是希望中國能讓自己被人理解👵🏽，能幫助我們更好地了解它。我知道把中國僅僅視為一個他者是遠遠不夠的。但我們應該怎麽來思考中國呢？我們說中國“覺醒”了，中國不僅成為了經濟強國🧖♂️，中國還是一個雄心勃勃的合作者🤺，也許中國正在一步一步地西方化🏺🛌🏼、民主化，給予人權以足夠的重視（很顯然👩🏼🎤，“我們”這些給中國上課的國家對人權也沒有給予足夠的重視）✍️。如果說，在這一發展的過程中，中國人也開始需要自由主義和物質消費，我希望他們做的不像我們那麽愚蠢，因為中國的歷史不一樣🧙🏿♀️，因此意識和創造精神也不一樣。也許中國文化能讓中國變得生態而環保，這是我們希望做到而又不知道如何做到的。我希望中國能夠教會我其他東西，能夠讓我走出自我🐵，從外部來評估我思考的方式🔒、我的歷史、我的那些正在消失的傳統🧝🏻♂️，希望中國能夠賦予全球化一個新的含義。我期待著的還有很多……
最後，對於我個人來說🧘♀️，作為一個哲學家👂，我對中國的期待是希望能學中文🌬：也就是說，我希望自己能有足夠的能力和靈活性來使自己驚奇。我相信學習中文能讓我即使不能全部了解，也能了解一些我從來沒想象到的事物🈯️。
褚孝泉🐋：東西文化的相遇在歷史上已經發生過了多次。但是互相間交通往來的物質條件現在與過去相比已是完全不一樣了，被稱為全球化的這種新的聯結使得我們無法再漠視對方。您是怎麽看待我們兩種傳統文化之間可能存在的關系🦸🏻：是一場對話、一種交匯🚶🏻，還是一次碰撞💋；一條平行道路，還是一個替換？
卡桑：當然是這些的總和了。我們今天需要多種模式、多種語言、多種聖潔👰🏻♀️、多種社會、多種家庭🧖🏻♂️、多種男人和女人。我想，像我們這樣兩種如此不同的傳統需要進行對話，需要碰撞，需要替換，需要交匯，也需要平行的比較🐰。我們中每一個都在對這些與他者關系的模式進行試驗。而中國，作為所有重要的他者中的重要他者，我們將它視為另外一種範型，另外一種存在的方式；但中國也和“我們”一樣，中國人和我們一樣又和我們不一樣，因為和我們相似的但又不雷同。這是因為我們是多樣性的，因為世界上有一種“搖搖晃晃的多義性”，因為世界是有意思的。我只希望中國也能夠用自己的方式感受到多元化的開放是多麽地必要：不止是接受分析哲學🪪，接受英美世界，接受Globish，還要接受別一種的文化，這種文化使用別的一些語言，書寫別的文學，具有別的一些生存憂慮和政治需求，別的一些價值觀和別的一些尊重或不尊重價值的方式。這就是我對我們法國人/歐洲人和對中國的最真切的希望✒️。
褚孝泉：由於種種歷史的和現實的隔閡🙎🏽，在我們兩種文化之間，在我們兩種哲學傳統之間總避免不了誤解和偏見。在您看來，中國文化通過何種方式📊，在何種條件下才能更好地為人了解並為世人接受，尤其是西方世界🧛🏿♀️？
卡桑：翻譯🕎，再翻譯📢🙋🏿，學習他人的語言，閱讀👰🏻♂️，旅行♧，衡量與他人的差異和距離，了解陳見的本質，讓自身得到發展🟡。
褚孝泉：當代的中國有許多人包括年輕人開始對我們古老的文化傳統深感興趣，並倡導回歸本源。您認為中國古代的思想對回應當代世界的問題會有幫助嗎5️⃣？
卡桑：這是當然的👨🎤。要更好地理解現在，必須要理解過去。過去是歷史上的過去，也是地理上的過去，也是他人的過去🙍🏿，其他的文化。不管怎麽說，你的過去會幫助我，我的過去也會幫助你，使得我們能更好地了解你我的現在——我們的現在👱♂️👷♀️。
（采訪者為恒行2平台法國研究中心主任；翻譯：鄒沁）